看見台灣女人：做最好的自己

你知道嗎？台灣女性投入創業、關懷社會、參與生活教育等議題的積極程度，與世界其他國家比起來，絲毫不遜色。《紐約時報》有篇報導指出，女性參政比例，台灣僅次於北歐，更是不得了！台灣女人，真的不要小看自己。以下就是三組不同世代、在不同領域發光發熱的台灣女性，她們在創業、兩性與性別教育的人生經驗分享與對談。鼓勵所有女人站出來，攜手創造美好的未來。

番紅花VS.呂欣潔 

「家」是最溫柔的避風港 

【TEXT/ JUNE HOWELL ;PHOTOS/ MARK LEE】

番紅花（本名王碧珠）和呂欣潔，一位是親子作家，是兩個女兒的母親；一位是致力於台灣同志平權運動的重要人物，今年決定代表社會民主黨參選2016立委，目前為台北市信義南松山區立委候選人。

身為不同世代女性，一位五年級生、一位七年級生，他們同樣愛家，關心家的議題，這次特別應ELLE之邀，暢談對家庭、教育、政治與性別議題的看法。

ELLE：請兩位談談對「家」的定義跟意涵？ 

番紅花（以下簡稱番）：我覺得一個人也可以是一個「家」，家是一個讓人放下武裝，完全做自己。每個人在外面為了工作與生存，難免必須有一些表演的成分在，家應該是一個讓你可以完全做自己，讓你內心靜下來的地方。

呂欣潔（以下簡稱呂）：我還蠻認同這樣的想法。「家」是一個你可以很脆弱、可以表現出你原本的樣子、可以放鬆的地方。家在每個人的生命中有很重要的位置，只是我每次想到這個議題的時候，其實心裡都會很難過，在台灣還是有很多人沒辦法有具體的家，不管是因為各種身分，蠻複雜的情感。

ELLE：渴望成家的理由，希望打造成為甚麼樣的家？ 

欣：我成家了，我結婚了（秀出婚戒），現在的家就是我理想中最想要的樣子。我希望家跟政治一樣，公開、誠實、透明（笑），我喜歡家人之間可以真實的表達情感，不需要掩飾或害怕，我的伴侶也有相同的想法。

番：我是媽媽也是太太，其實這十幾年來，我在這個家裡所做的一切，希望先生跟孩子非常真切地感覺到，即使整個世界都遺棄了他，都還有我在，他們會覺得：「沒關係，我要回家。」

ELLE：我知道欣潔想生小孩，如果有一天孩子問：「為什麼我有兩個媽媽，我們家跟別人不一樣？」該怎麼回答呢？ 

欣：每個家庭都不一樣，有的人家裡只有一個爸爸，有的人家裡只有一個媽媽，有的人是阿嬤帶他長大，重點是有很多愛你的人。

ELLE：番紅花的孩子曾參加同志遊行，而且對欣潔的故事很了解，為什麼孩子會關注性別議題？ 

番：其實不只是性別議題，我的女兒關注所有的公民議題。孩子上小學後回家會說：「班上男生會說某某某很娘。」

欣：我小時候也是。有一次我們班比較壯的男生去欺負比較弱小的男生，我就跑去揍那個比較壯的男生，後來學務處打電話給我媽說：「妳女兒在學校打架。」 我就跟媽媽解釋我為什麼要打架，「他們怎麼可以這樣欺負他，我要為他站出來。」 我媽只問我一句話：「那你打贏了嗎？」我說：「恩！」她說：「好！不可以隨便讓人家欺負比我們弱小的人。」我的正義感就從那時候開始。

番：從小我也跟孩子說：「在學校面對不正義不公平的事情，我們不應該沉默。」

欣：這跟有些家長的態度不太一樣，有些人是要小孩趕快跑，不要去惹麻煩。

番：對啊！後來了解，我們就要承擔小孩子的一些風險。

ELLE：欣潔為什麼決定站出來參選立委，走入政治？ 

欣：我自己長期做同志運動，也關心很多社會議題，包括：反黑箱課綱、移工權利等等。參加社會運動這麼多年，發現台灣如果沒有從體制內去改變，一直喊理念也沒有用。另一方面，我認為台灣的同志也是公民的一部分，各式各樣的草案都跟我們有關係，例如：低薪、高房價、食安、長期照顧、公共托育、稅改……等，但是很多人在這個社會上，因為同志身分而不敢站出來為自己發聲，所以我很希望讓大家看到，我們也可以做更多的社會參與。

ELLE：番紅花可以談談，女兒為什麼會參與公民議題？ 

番：最早是帶孩子參加反核遊行，因為我是主婦聯盟的社員，對核能很關心，因此參加遊行很自然，很多事情要從下一代的教育開始。去年發生了太陽花學運，當時我的大女兒才國中，我們只是透過媒體關心，聊一聊每天的進展到哪裡。當時我們都還是一個很單純的旁觀者，從來沒想過女兒今年升高一，會去參加反黑箱課綱。孩子突然變成高中生，跟國中生是完全不一樣的世界，台灣從來沒有一個社會運動是由一群高中生來主導，他們還很小，經驗是零。

欣：你有去現場嗎？

番：當然有啊！

欣：我們去現場，因為經驗比較多，看到很多小孩很慌張

番：他們才不覺得自己是小孩！當初我的孩子要反黑箱課綱，她跟我說：「媽媽我們最近要去教育部摺紙飛機。」我說：「OK！好啊」！他們就是十幾個小孩要去摺紙飛機。他回家每天都問我：「今天報紙有沒有報我們的新聞？」我就說：「沒有。」一直到後來林冠華過世之後，突然全台灣都注意到反黑箱課綱。當時，對所有家長壓力很大！沒有人知道我們的焦慮跟恐懼，因為不知道接下來會發生什麼樣的事情？因為他們只是十五歲的小孩子，但是你又不能說他們是小孩子，他會很嗆！

欣：他會很生氣。

番：我也從來沒想過，原來，我讓我的孩子公民不服從到這樣的方式。開學之後，對外界一切也是煙消雲散，但是對孩子來說，一切永遠都不會過去，因為他們的好朋友過世。在這整個過程，他們被迫長大，還有他們父母的壓力其實非常大。

欣：你怎麼控制自己不要介入太多？

番：不可能不介入，我有時候受不了了，也會去看她。現在再回頭來看，以後我透過媒體再看社運這件事，我不會只想到熱血了，我還會想到他們家人在背後的眼淚及無眠的夜。

欣：我很同意。我剛剛看到妳的表情，其實是有很多掙扎跟情緒。

番：很複雜。因為那是孩子小時候，你鼓勵他們做的事。

ELLE：對台灣女性未來的美好想像？

欣：我最希望台灣的每一個人都可以做自己，過自己想要的生活。我們不用因為自己的性傾向，或是父母期待你當醫生但是你卻想當畫家類似這種事情，或是因為現在實在太多人買不起房子，對未來沒有希望。所以我希望從政治去改變，希望每個人都可以過更好的生活。

番：我覺得四、五年級長期握有這個社會的資源已經非常久，我最希望是我們這一代，對七、八、九年級生能夠有一些理解，願意把資源釋放出來給年輕的世代，讓年輕人有機會。

欣：我媽媽也這樣說，他說他出社會的薪水比我出社會的薪水還多。

番：我們是更多的，一畢業沒有什麼22K。是誰給了22K？是我們四、五年級生給年輕人22K，我希望現在這些資源掌握者，能夠理解到他們的責任。

程希瑾VS. 張希慈

女人創業  追夢永遠不嫌晚 

【TEXT/DOMINIQUE CHIANG;PHOTOS/ MARK LEE】

根據2014年中小企業白皮書統計，在中小企業負責人中，已有36.58％為女性。台灣女性創業比率5％，比起韓國、日本等亞鄰國家的2％，更是活躍。談到這個現象，2004年與先生共同創辦隨想行動科技，現任矽谷知名種子基金暨創業育成加速器500Starups在台駐點創業家的程希瑾認為，台灣很多事情，其實比別人想得平等，只是我們自己沒想到而已。

兩年前創辦城市浪人平台的張希慈，工作團隊成員也大多數是女性，不過今年才24歲的她卻說，為了全力衝刺事業，婚姻並不是目前人生中的必需品。她甚至可以接受不婚。相差15歲的兩個人，碰面當天才發現彼此都是北一女畢業校友。因為這個交集點，各自處於人生不同階段的兩人，很快地就聊起來。

ELLE：當初為何有創業的念頭？ 

張希慈(以下簡稱張)：大四時我去北京大學當交換學生，發揮到很多過去我沒想到的潛力，比如一個人去旅行，跟老爺爺老奶奶搭訕，然後就跑去他們家做菜交流聽故事，這種感覺很好。但回來之後卻發現，台灣很多學生都不是這樣，他們活在家人的期待，環境期待我變成甚麼樣的人，我就變成那樣…他沒有一種眼神，想告訴你我接下來想做甚麼。所以我就想要創立一個社群平台，透過挑戰任務的方式，激發學生成群結隊，在比賽過程中去嘗試他以前沒有試過的事情，讓他在過程裡看到自己發光發熱的樣子。改變大家在求學期間，不知道自己的人生方向，對生命沒有熱情的情況。

程希瑾(以下簡稱程)：我經歷網路泡沫之前的階段，所以大學時期起，就對網路非常有興趣。畢業時雖然在金融業上班，但談的是美國網路公司，所以就跟當時的男友一起去美國，開始接觸高科技與網路相關環境。正好我男友是念資訊工程，後來他覺得可以在手機上做一些事情，所以就研發一個可以在手機看股票的軟體，而剛好我的商業背景可以跟他一起合作。應該說當時很年輕，沒有想太多，以為事情很簡單，然後就開始了…

張：結果沒想到就回不來了…(兩人大笑)

程：對，一旦你出來做自己的事情，就會一直做下去。

ELLE：創業過程中，面臨最大的挑戰？ 

張：最大的挑戰，就是每件事情都是挑戰。因為我主修的是社會學，不會金融，不會程式管理，也不會寫coding。而我又是團隊裡最早畢業的人，所以我是第一個面臨到，要繼續經營城市浪人？還是選擇去上班的人？如果選擇做下去，我就必須得思考，那麼我和我的夥伴要怎麼活下來？才慢慢發現，原來我跟創業領域已經接觸到了…我得開始要有管理學概念，實際分析市場到底需要甚麼？不能再只是憑感覺去做。這是我一開始發現最大的困難點，因為我完全不熟悉這些事情。但你不能再說，我甚麼都不知道，你必須要一個人學會解決問題。那種感覺很孤單。

程：我是在美國時受到很大的衝擊。當時是我們第三個公司去參加一個美國矽谷加速器的創投，在那裏發現數據分析很重要。透過數據化，會讓你看到自己生意上的數字，更加審視自己的工作，跟別人比起來，有沒有表現得更好？如何讓生意可以更成長？而不只是抽象地說，我很有衝勁之類的話。再來就是矽谷的環境非常開放，大家會很健康地談論自己做得好和做不好的地方，分享自己的經驗。但在台灣，大家其實很少開放地去討論公司成長的狀況。

ELLE：希慈年紀輕輕就創業，會不會有很大的壓力？ 

張：我們登記的是社團法人，定位在非營利組織。因此前面有一年半的時間，我並沒有薪水。原本我有很大的壓力，因為我有很多同學畢業後進銀行業、顧問業，薪水都很不錯，所以我曾經問過我爸，會不會覺得很丟臉？不好意思告訴別人，我的女兒沒有薪水這件事…但他告訴我，孝順有分兩種，第一種是能夠奉養父母，讓爸媽衣食無缺。第二種是大孝尊親，讓你的親人因為有你感到很驕傲，因為有你，他們覺得很開心很幸福。而我現在的工作選擇，就是第二種孝順。他們覺得我正在從事一個很有意義的工作，就不應該為了達到第一種孝順，而放棄它。我記得當時我聽完就哭了…

程：創業，真的是愈年輕就開始愈好。甚至在學校，就應該開始。因為在學校，你的機會成本比較低，而且校園有很多資源，不管是學長姊或學弟妹。一旦畢業之後，就會有無形的包袱。可能是同學表現很有成就，或是社會對支持創業的氣氛沒有很高，無形中有愈來愈多壓力，加上當你年紀慢慢到了，30歲之後會有成家的想法之類的，更會讓你對創業或完成某件理想的希望，愈來愈被剝奪掉。與其當你五年後十年後回頭看，才後悔當初自己沒有做甚麼決定時，還不如趁現在年輕就去做。

ELLE：有哪些創業實際面，是很多人沒想到的？ 

程：我想是事業停滯期。進一步來說，當你想要做一個事業，目的是要有人用、有人喜歡，但如果這件事情沒有繼續成長，也就是事業停滯的時候，那麼接下來該怎麼辦？此時，你怎樣可以再相信自己，願意去做新的嘗試？敢不敢放棄掉這個產品，重新嘗試另一個？甚至是，勇敢對自己承認現在就是沒有這個機會，這是非常困難的。再來，我覺得不能忽視運氣所帶來的影響，雖然努力是基本的，但運氣就是你能不能抓到時機，能不能有些嗅覺，知道接下來大家需要甚麼，感覺到市場的變化？

張：我們一開始做這件事，沒有人認識我們、也沒有錢打廣告，但當我們辦完一個活動結束，看到將近兩百人付費進來使用，接著半年後再變成五百人、一千人、兩千人…那種感覺，第一個念頭是為何會這樣？回頭看才發現，我們提供的這項服務，好像真的達到解決某些人的需求、某個問題、某些困惑。

程：我們基金會，就是想找一些校園的案子。因為網路發達的關係，現在的年輕人真的比我們那一輩有勇氣。再來，現在的年輕人有更多思辨的機會，去世界各地交流學習，所以年輕人也帶給我很多啟發，不管是見識，或是發現問題的能力。

ELLE：傳統社會難免會期待女人能夠兼顧家庭與事業，你們怎麼看待這件事？ 

張：我媽告訴我，如果有機會的話，她希望我可以多多工作，在30歲以前不要結婚。因為她年輕時候是個能力很強的女生，卻在生了我跟我弟弟之後，變成全職家庭主婦。

程：不過臉書營運長雪麗桑德伯格在《挺身而進》書中有提到，現在的女人，並不一定要因為有了家庭，就得放棄工作的機會。而且有數據分析證明，不用整天盯著小孩，小孩的表現其實會更好。如果你能夠追求自己的夢想，同時也在影響你的下一代，讓他有一個Role Model，知道自己可以去追求夢想。

張：所以我很好奇你如何平衡工作與家庭？

程：我沒有特別分配耶。現在很多的工作，並不是非得要你固定待在辦公室不可，而是有時間去完成就好。我覺得這也是未來的工作趨勢，會逐漸變成你可以完成多少東西？而不是花了多少時間在這裡。但說實在的，我先生花在家庭的時間並不會比我少，照顧小孩、處理家事…我們算還蠻平均的。

張：如果讓你回到20歲，你會想做甚麼改變？

程：我希望我能夠學會寫程式。因為寫程式，是對現在和未來很重要的事情。

張：我也想學(兩人一起笑)

程：對！那就現在開始學。應該是說能夠學一件事情，然後你透過這個工具來創作，不管是藝術或寫作也好。所以我覺得創業也是創作的一部分。

賴芳玉VS. 盧慧心

「戲劇」翻轉台灣女性未來印象

【TEXT/JUNE HOWELL ;PHOTOS/ MARK LEE】  

「戲劇」對妳的意義是甚麼？是單純的娛樂？純粹的放鬆？抑或是尋找生命答案的出口？賴芳玉擔任律師22年，長期為弱勢婦幼權益奔走，並積極推動家暴防治及性侵害防治，宛如現代俠女！她認為要翻轉女性在父權主義下的刻版角色印象，必須透過文化，而戲劇是與社會對話最溫柔的訴說，因此接受王小棣導演邀請，擔任Q place好風光表演教室執行長。盧慧心，是偶像劇編劇，近期代表作品是《十六個夏天》，同時也是作家的她，剛出版了第一本小說《安靜肥滿》。

當五年級的律師與六年級的編劇對話，從戲劇的角度探討兩性關係。「戲劇」將如何重新塑造女性角色，反轉台灣女性未來印象？

ELLE：為什麼賴律師會從法律跨到文化戲劇領域，擔任Q Place執行長？

賴芳玉（以下簡稱賴）：我從最早期從事性侵害防治、家暴防治、性別差異、家事案件等等，又從律師工作跑到政策監督，再到國會、立法院去做一些修法，可是悲劇還是繼續發生。所以我就會想要很用力對這個社會說話，走上街頭、拉白布條、開記者會、行動劇，甚至用了很多研究數據，都沒有我上談話性節目講五分鐘影響力來得大，很多被害者聽到我說話就想要掉眼淚，改變了她的一生。後來我發現戲劇是另一種更深度對話的方式，開始參與一些戲劇工作，例如：電影《寒蟬效應》，到現在擔任了Q place的執行長。

ELLE：慧心為什麼會當編劇？

盧慧心（以下簡稱盧）：我是戲劇本科系出身，大學時代讀夜間部半工半讀，白天去綜藝製作公司當編劇助理，晚上上課。畢業之後，就接案子寫偶像劇。我一開始就接觸偶像劇，就像妳剛才提到媒體文化，就是衝收視率，可是很快就被丟到腦後忘記了。這是為什麼妳會說拿白布條、抗議、行動劇，可能都還不如妳到節目上好好的講一個案例給大家聽，宣導一下正確的觀念。但是戲劇節目不一樣，它是一個故事，會比較被完整地保留在文化的記憶。我相信戲劇的確可以很快喚起一些感覺，那種投射會很強，就像好萊塢也一直重新塑造迪士尼的傳統故事，相信現在的小孩想到公主的故事已經不再是那麼弱。

ELLE：戲劇如何改變兩性關係？

賴：就像律師接的是訴訟案件，裏頭會有很多對立跟衝突，同一件事情兩個人就各說各話。但是如果你把它擺在戲劇人生，就可以讓每一個人的角度，全部都進來，可以在每個角度裡面去找到自己的角色，說出對這件事情的觀點。妳知道嗎？台灣現在的離婚率，每一天有146個人離婚。

盧：就是73對配偶。

賴：全亞洲第一名。今年內政部公布一個數據，每十分鐘就有一對配偶在離婚。我要講的就是，戲劇棒在哪裡？它在每一個視角裡面，談到自己的脆弱跟堅強。如果夫妻倆今天是對立的，透過戲劇，以旁觀者的角度來看待，就會有不同的想法。

ELLE：一般人都把戲劇當成娛樂，透過戲劇如何改變傳統女性角色與困境？

賴：舉例來講，我媽媽是個童養媳，可是我每次都覺得她罵起人來是河東獅吼型，她是一個突破傳統的女性，可是當她在婚姻議題又回到傳統，例如：重男輕女。

盧：我覺得很多女性被擺在這個困境裡面，她知道這樣不公平，但是她知道社會的主流是這樣。像我媽媽跟姑姑也很重男輕女，可是我姑姑的解釋很妙，她說以前奶奶都叫她做家事，弟弟們全部都不用做，可是她生了一男一女，卻要大女兒做所有的家事，我就問她：「為什麼？妳明明也覺得這樣不公平。為什麼妳要讓表姊這樣子？」她回答：「我擔心她跟人家不一樣，女生就是要做家事，如果她嫁了不會做怎麼辦呢？」真的很矛盾。

賴：可能妳沒辦法直接告訴媽媽，她不應該這樣子，可是如果將這個狀況放在戲劇裡，這個媽媽可能可以了解女兒的感覺。記得有一次我媽媽處理我外祖母去世的事情，舅舅阿姨都一起在餐廳吃飯，我媽媽就說：「女兒都要拋棄繼承啊！」我當時是法律系大學生，就說：「媽，妳是講給我聽得啊？」她說：「我告訴妳，一個好女孩就是要拋棄繼承。」講得言之鑿鑿。

盧：亞洲的女兒們，應該是一個「乖」字，不要引起爭端，照傳統做事，因為他們很怕女孩子突破傳統會受到懲罰。我覺得新舊交替之間，就像妳媽媽跟我媽媽這一輩，他們經過很多的掙扎，可是最後還是選擇了傳統的價值。

賴：要變成一個進步的社會，需要很多的改變，這改變當中，我覺得戲劇是一件最棒的事，因為它是最溫柔的訴說。它不會強迫妳接受這個觀點，它只是讓妳看看這個世界、這些人，人同此心，我相信可以被打動！

ELLE：編劇怎麼去塑造女性的角色與個性？商業偶像劇應該有很多限制？

盧：限制真的很多耶！大家一起談出來的東西，一定都是電視台跟平台也喜歡，出資者及製作者都覺得會有收視率。可是如果現在沒有這類型的戲劇，有些人就會預設賣不好，我覺得那是因為他們的想像力被侷限了。我相信有些戲，例如：《麻醉風暴》新的類型戲劇讓我很振奮，這不是在他們的想像之中，但是大家也喜歡，可見我們應該讓自己的想像更宏大一點。

賴：我自己在Q place擔任執行長，要開始主動遞案子，就發現一直受限於「市場」這兩個字。從妳的角度來看，如何讓戲劇變得多元，變成有趣的想像？

盧：我覺得有一個勇敢的作品出來，就會帶給後面很多影響。就像賴律師說，你們有新的想法，Q place做了一個新的戲，即使不用非常成功，只要讓大家知道有這個做法，馬上後面的人就會改變想法。

賴：我覺得台灣只要勇敢，真的可以！

盧：大家都被看不見的鎖鏈綑綁很深，會慌張！也許我們的教育並沒有鼓勵我們去創新。但是這種勇氣，其實是可以被激發出來的！

賴：所以妳被我激發了嗎？

盧：有。（笑）

賴：我對台灣的戲劇充滿了憧憬，台灣人有很多自由表述的空間，這麼大、這麼寬，可以創造出更多社會經濟的軟實力。就像安潔莉娜裘莉在電影《陌生的孩子》，最後找不到孩子，她說：「我只要保有希望。」所以我覺得台灣的戲劇也應該要用「希望」來下一個註腳，不要覺得台灣市場就這麼小啊！

盧：在這一點侷限自己，就沒有下一步了。

賴：讓恐懼侷限了自己的腳步，就很可惜，所以我覺得「加油」！